Interessespørgsmål

Postet under : Cichlider - Andet - Cichlider - Generelt
Visninger : 2416



Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #1
Bruger Principia - 26/07-2012 10:12 26/07-2012 10:12
Der har været lidt delte meninger, om hvordan vi kan være med til at rede vores arter, til kommende akvarister, og sørge for at fiskene ikke uddør. Min generelle opfattelse, er således at vi akvarister, gør et kæmpe arbejde, for at undgå at udrydelse indtræffer, ud fra meget forskellige perspektiver. Der er meget nørde effekt indvolveret i, hvordan man griber tingene an, og hvordan man anskuer situationen.

Generelt, mener jeg at selv i naturen, opstår der nye varianter, mest af farve, som får mere eller mindre underlige efternavne, og bliver betragtet som selvstændige, og på den måde bliver holdt adskilt. Jeg mener så at der ikke er den store forskel på at avle, en speciel kultur Guppy, som der er at holde fast i en speciel variant af en cichlide, som i bund og grund, også er en farvevariant, som adskiller sig minimalt fra stammen. Dog med den lille forskel at folk finder den mere eller mindre atraktiv, pga de meget små foreskelle.

Nu er det mest Vics, jer persomlig har kastet mig over de sidste 10-12 år, og der har være nogle interessante debatter i baggrunden. Jeg ser således på det at F.eks Pundamilia nyererei, bliver fanget til akvariebrug, fra tre fangststeder Makobe Island, Python Island, Ruti Island, og farverne varierer så lidt, at der ikke er tale om geografiske varianter, men nærmere tilfældighedder, og at det er stort set umuligt for det trænede øje at se forskel. Men kan så altid komme med et kvalificeret bud, men at ramme rigtigt er chancen reelt 33,333%, da det ikke vides med sikkerhed, da ikke to fisk er helt ens, og der findes mere eller mindre kønne eksemplar alle steder.

Min holdning er så, at når man taler om fisk der er de samme, men fra forskellige lokaliteter, kan man godt tilade sig holde dem i samme akvarium, og stadig kalde dem for rene, og på den måde bibeholde arten for eftertiden, frem for at skille dem ad, meget skarpt, og lade dem uddø pga nørdet snobberri. .

Hvordan ser i på det........

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #2
Bruger fo_dk (Inaktiv) - 26/07-2012 10:46 26/07-2012 10:46
Hvad vi ikke kan se med vores øje - kan ligge i generne.
Derfor mener jeg at hvis man kender fangtsted på sine VFer eller har en stamme med fangststed, så skal de holdes rene.

Jeg har mest rodet rundt med ungefødere og har været med i et par samarbejde med nogen i mexico for at få sat akvariefisk ud i naturen igen, når regeringen i mexico har gjort lokaliteterne rene nok....

Generne tæller og er de ens - ser jeg intet problem i at blande lokaliteter.
Men er de ikke ens (og det er svært for os alm. akvarister at vide) så skal de holdes adskilt.

Eks. findes der i mexicos højland en masse små-søer hvor fiskene er farvemæssigt helt ens, men nogen af dem bor højt (er kuldetolerante) og andre bor lavt.
Disse kan ikke udsættes et sted hvor generne ikke passer til....

SÅ uden laboratorier og reelt bevaringsarbejde i større organisationer, vil jeg anbefale altid at holde stammerne rene.

Bare mine 5 cent.

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #3
Bruger Principia - 26/07-2012 21:58 26/07-2012 21:58
Der var en interessant pointe, som jeg ikke lige havde tænkt over for nogle fisk. Der kan være fauna forskelle at tage hensyn til.


Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #4
Bruger fo_dk (Inaktiv) - 26/07-2012 22:28 26/07-2012 22:28
ja - farver kan være ens, fordi ikke alle gener viser sig i farverne og da slet ikke hvis der i forvejen er stor variation indenfor arten.....

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #5
Bruger Principia - 27/07-2012 19:47 27/07-2012 19:47
Men temperaturforeskelle, eller adfærdsforeskelle er ikke i spil, når vi taler Victoria. Jeg tvivler på at det kan gøre sig gældene i de andre søer, da vandkvaliteter er rimelig ens, samt temperatur. Der kan dog være lidt forskel, samt kan det variere lidt pga årstiderne, regntid osv.....

Det er værre med en kæmpe storm, som bundvender søen, så er der uballance i en måneds tid, med massedød til følge.

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #6
Bruger fo_dk (Inaktiv) - 27/07-2012 19:53 27/07-2012 19:53
Helt enig - men vi talte vel også generelt om emnet og ikke kun om sø-cichlider?

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #7
Bruger KimJ - 27/07-2012 20:16 27/07-2012 20:16
Indlægget er rettet 27/07-2012 20:16 27/07-2012 20:16 Vis/Skjul det oprindelige indlæg

#5
Min holdning er, at man bør gøre det så godt som det er praktisk muligt. Har man det fornødne materiale til at holde fangststederne adskildt, bør man da gøre det, men ellers må man falde tilbage til kun at skelne mellem arterne.

Situationen her er jo lidt anderledes end hos de nævnte ungefødere, idet der næppe er noget begrundet håb om at fiskene nogensinde vil kunne genudsættes på deres oprindelige fangststed, så de bevarede arter/varianter vil aldrig komme til at påvirke naturen, men "bare" være til glæde for os mennesker.

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #8
Bruger Principia - 28/07-2012 11:34 28/07-2012 11:34
6# Helt korrekt, jeg syntes bare at jeg ville komme med mit perspektiv.

7# Der har faktisk været snak om fra år tilbage, om genudsættelse at Cichlider, da de var urydet/næsten udrydet i naturen, men fantes, som populærfisk i akvarier verden over.
Jeg ved så ikke om det blev til noget, eller om arterne var blevet forurenet, i en grad så man droppede det.

Men det åbner en anden debat, om akvarister er i stand til at rede noget som helst, hvis der bliver åbnet lidt op. Og hvor specielle fisks habitat er truet F.eks L46, til genudsættelse andetsteds for bevaringens skyld.

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #9
Bruger KimJ - 28/07-2012 11:47 28/07-2012 11:47
#8
Jeg er ikke helt opdateret på Victoriasøen, men problemet er vel at cichliderne simpelthen bliver ædt af de udsatte nilaborrer, som jo stadig er tilstede i søen.

Hvis ikke man udrydder disse rovfisk, vil enhver genudsætning jo bare være en dyr måde at fodre på?

Jeg tror faktisk ikke at akvarister i praksis kan redde arter der skal være væk fra naturen i særlig mange generationer. Dertil er indsatsen typisk for dårligt reguleret, interessen fra deltagerne for svingende og når det drejer sig om mange generationer, forandringerne hos fiskene ofte for kraftige til at de egner sig til genudsætning.

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #10
Bruger dave (Inaktiv) - 28/07-2012 23:08 28/07-2012 23:08
Indlægget er rettet 28/07-2012 23:10 28/07-2012 23:10 Vis/Skjul det oprindelige indlæg

Hej!

Der findes geografiske varianter af Pundamilia nyererei. Dem kan du se her:

Eksternt link http://www.ig-victoriasee-cichliden.de/species

Min holdning er at, hvis biologerne siger at der er forskellige geografiske varianter, så skal man da så vidt muligt holde disse adskilt. Dog ikke på bekostning af artens overlevelse, men der er det jo heller ikke kommet til med f.eks. nyererei.

Ja, "nørder"(mig) i f.eks. IGV kan betragtes som snobberi, men der er jo bare for at GARANTERE 100% rene fisk. :)

mvh. david

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #11
Bruger dave (Inaktiv) - 28/07-2012 23:14 28/07-2012 23:14
nåår ja.... og så er der vidst lidt mere end 33% for at gætte en variant(hvis de da ikke er krydset):

Internt link http://cichlids.akvariefisk.dk/species/show/foto/?ArtID=14131

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #12
Bruger fo_dk (Inaktiv) - 28/07-2012 23:49 28/07-2012 23:49
#8 og 9: Hvis det kan lade sig gøre at udsætte ungefødere fra akvarie-stammer der ikke har været i naturen i mange år - så kan det vel også med cichlider når forholdene igen er til det.
Hvad mener i forskellen er?


Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #13
Bruger Principia - 29/07-2012 12:43 29/07-2012 12:43
10# Der findes flere varianter af Nyererei, blå, red gead, red belly osv. De skal selvfølgelig ikke blandes i akvarierne, fordi der kan forekomme kryds, selvom jeg ikke har hørt om det.
At jeg skriver 33% er fordi, akvariestammerne typisk kommer fra de 3 øer, Jeg har været inde og kigge på IGV, et par gange, og også set at det er de billeder som går igen, i artsprofilerne herinde. Men når man taler on den almindelige røde/gule/sorte variant, syntes jeg det er lidt alternativt at tænke på, at verden ser ud på en bestemt måde, ud fra et billede af hver fisk. For den sags skyld kunne billederne fra de forskellige fangststder være byttet om, og stadig være lige så korrekt. Selv inden for samme fangststeder finders der varianter som minder mere eller mindre om noget man finder andre steder. Vi skal tænke på, at informationerne, bliver farvet af, at det går dra akvarist, til akvarist, og fotograf, til fotograf, og fotograf til akvarist, så hvem kan afdække den endegyldige sandhed.
Man træffer selv et valg hvad man tror på, og hvor meget skæpsis man lægger i de informationer man vælger at stole på.

Det er ikke snobberri at gå ind for "rene fisk" det er at brænde for sin hobby. Men det er snobberi at vælge at sige, man garenterer 100% rene fisk, fordi de stammer fra en bestemt forening, hvor man skal stole blindt på hinanden, ud fra udokumenterede mundlige overleveringer. Det er sundt med skæpsis, og stille spørgsmål inden man garenterer noget 100%

Når det så er sagt, har jeg utrolig stor respekt for at det kan lade sig gøre at samle en forening til bevarelse, af disse fantastiske fisk, og at folk som har pladsen og mulighedden for det, kaster sig ud i det.


fo_dk. Jeg kan nu heller ikke se at der skulle være nogen forskel. Det burde kunne give sig, hvis man lagde rette mængde interesse og energi i det.

KimJ. Nilabboren er et problem. Men så vidt jeg er orienteret, er den på tilbagegang i søen pga industifiskeri. Og de tilbageværende Cichlider er klippelevende, hvor den har svært ved at få fat i Cichliderne. Så det næste problem er fauna forurening. Pga både fiske og træ industri er store dele af søen faktisk bunddød/død, fordi man tager vandet fra søen, bruger det, og hælder det direlte ud igen, uden rensning.
Og det er så viseligt indrettet at man skal opveje 1mill arbejdsløse, mod et par små fisk. Samt går udviklingen langsomt, fordi det koster en ikke helt uanselig sum penge at bygge anlæg der kan klare de mængder tilfredsstillende.

Det er lidt ærgæligt irreterende, da der gerne skulle være nogle af disse fine dyr tilbage som vores børn, børnebørn, oldebørn, kan nyde.
Men sådan bliver det nok ikke desværre.

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #14
Bruger KimJ - 29/07-2012 17:10 29/07-2012 17:10
#13
Der er flere problemer ved at skulle "opbevare" fisk i mange generationer, især hvis der ikke kan tilføres gener fra en vildtlevende bestand.

Et af dem, som gør sig gældende i ekstrem grad når det gælder Haplochromine cichlider, er at fiskene er ekstremt tilpasningsdygtige. Det er en god ting, når det gælder overlevelse, men det betyder også at fiskene meget hurtigt ændrer deres genetiske sammendætning, hvis deres omgivelser ændres.

Det betyder i praksis, at de ændringer i fodertilgang, vandtype, predationspres, pladsforhold o.s.v. de udsættes for i akvarier, efter relativt få generationer vil have ændret fundamentalt på deres arveanlæg. Vi kan som private akvarister selektere efter at fiskene skal ligne de oprindelige stamfædre, men det bliver svært at kontrollere at fordøjelsessystem, pharyngeal-ben, instinktsæt og andre ikke-synlige parametre forbliver identisk med de oprindelige fisk. Hvis man vil vide mere om dette, kan man søge efter: "Lake-victoria genetic-changes".

Det bedste bud på at bevare fiskene som var i søen, er formentlig at tage DNA prøver fra et passende antal fisk, og forsøge at klone dem hvis/når der bliver plads til dem i naturen.

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #15
Bruger Principia - 29/07-2012 19:10 29/07-2012 19:10
14# Interessant indlæg. Vil tjekke siden og vende tilbage når lejlighed byder sig. Men så melder spørgsmålet sig, om det ikke i større eller mindre grad gælder alle fisk, og at det så er mængden der er afgørende.

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #16
Bruger dave (Inaktiv) - 29/07-2012 20:47 29/07-2012 20:47
Indlægget er rettet 29/07-2012 20:48 29/07-2012 20:48 Vis/Skjul det oprindelige indlæg

#14 Tak for linket, ionteressant læsning. Jeg har hørt fra folk, der har talt med en biolog, at de haplochbromine cichlider der omtales, som nu dukker op ikke ligner dem man kendte før. De har krydset grundet uklart vand og evt. mangel på artsfæller.


Dermed er vores akvariefisk de eneste "oprindelige" fisk vi har. Og her har du ret i at det er et stort problem at man ikke kan få vilde gener ind i stammerne og nogle af arterne uddør også pga. af indavl (deforme / sterile / syge fisk ).


Men man må jo arbejde med det vi har og en del af arterne er heldigvis godt representeret og man forsøger at bytte fisk for at undgå problemerne så vidt muligt. Dog må man antage at genudsætning ser noget u overskueligt eller umuligt ud. *skeptisk*

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #17
Bruger dave (Inaktiv) - 29/07-2012 20:50 29/07-2012 20:50
Indlægget er rettet 29/07-2012 21:48 29/07-2012 21:48 Vis/Skjul det oprindelige indlæg

#13 Du kommer med udtalelser du ikke har belæg for og som jeg ikke forstår:

"Der findes flere varianter af Nyererei, blå, red gead, red belly osv. De skal selvfølgelig ikke blandes i akvarierne, fordi der kan forekomme kryds, selvom jeg ikke har hørt om det. "

- Disse varianter har jeg aldrig hørt om. De fisk du finder i handlen kan man ikke spore fangststed på. Fisk som kan spores tilbage til vildtfangede, findes i de varianter der omtales på igv. Der er farveforskel, selvom nogle ligner hinanden. Desuden er det jo ikke farven det kommer an på, men netop hvor fisken er fanget.

"For den sags skyld kunne billederne fra de forskellige fangststder være byttet om, og stadig være lige så korrekt."

- Nej! det vil jo svare til at sige at et billede af forskellige tropheus varianter ligeså godt kunne byttes om og så være lige så rigtige.

"Vi skal tænke på, at informationerne, bliver farvet af, at det går dra akvarist, til akvarist, og fotograf, til fotograf, og fotograf til akvarist, så hvem kan afdække den endegyldige sandhed. "

- Nej ikke helt. Der findes folk som f.eks. Ole Seehausen, som beskriver fiskene videnskabeligt og det er bl.a. disse fisk (som han har fanget de forskellige steder) billederne kommer fra.


"...sige at man har 100% rene fisk, fordi de stammer fra en bestemt forening, hvor man skal stole blindt på hinanden, ud fra udokumenterede mundlige overleveringer..."

- Hvad får dig til at tro at man stoler blindt på hinanden i IGV. Hvilke "udukomenterede overleveringer" taler du om?
Eksternt link http://www.fishecology.ch/publikationen/book/index_EN

på linket kan du bl.a. se at der findes dokumentation for fiskene og deres fangststeder.

Mvh

"fiskesnobben" :D :D :D

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #18
Bruger KimJ - 29/07-2012 21:44 29/07-2012 21:44
#17
Jeg formoder at indlægget er rettet mod #13?

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #19
Bruger dave (Inaktiv) - 29/07-2012 21:48 29/07-2012 21:48
Ja ok så da :D

hermed rettet :P

Postet fra Akvariefisk.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #20
Bruger KimJ - 30/07-2012 10:47 30/07-2012 10:47
Indlægget er rettet 30/07-2012 10:49 30/07-2012 10:49 Vis/Skjul det oprindelige indlæg

#15
Alt tyder på at der er stor forskel på "mobiliteten" af generne hos fiskegrupperne, bare inden for familien Cichlidae. Pierre Brichard har skrevet om det i sin bog "Cichlids and All the Other Fishes of Lake Tanganyika", hvor han spekulerer over de forskelle det ville have gjort, hvis søens oprindelige beboere havde været de samme som for Hemichromis, i stedet for den Lamprologine gruppe der findes idag. Netop slægten Hemichromis er kendetegnet ved relativt små forskelle mellem arternes udseende, på trods af at de har et meget stort udbredelsesområde, og må formodes at have været adskildt fra hinanen af uoverstigelige barrierer i meget lang tid.

Jeg vil dog mene, at der kan argumenteres for udefra kommende faktorer, der gør at en direkte sammenligning ikke helt holder vand. Hemichromis lever jo typisk i vandløb, som har tendens til at levere et meget omskifteligt miljø, der ikke tilskynder specialiseringer, men tvært imod giver fordele til alsidighed, hvorimod fiskene i Tanganyikasøen har haft millioner af år i et relativt stabilt miljø, hvor specialisering kan give afgørende fordele.

Postet fra Cichlids.dk Send besked Gå til forsiden Gå til toppen Gå til nyeste #21
Bruger Principia - 08/08-2012 18:59 08/08-2012 18:59
Har stadig ikke kigget på det KimJ, men vender tilbage når tiden byder sig ind. men et spørgsmål melder sig. Når forandringerne sker den ene vej, burde så ikke også teoretisk gælde en anden.

Annoncører
Annoncører