akvarie kemi på højt plan

ok skal lige fostå noget her med karbonat, Kulsyre og Co2

Når vi tilføjer CO2 til vandet dannes kulsyre fordi H2 fra H2o går sammen med C fra CO2 og det o som er tilbage i H2o hopper så over til de 2 O´er i CO2 og så får vi H2CO3 som er Kulsyre eller carbonsyre.



når vi måler KH altså karbonathårdheden er det syreresten af kulsyre. Og Det er en ion der består af et carbon-atom og tre oxygen-atomer altså CO3.

:)Mit spørgsmål er Hvorfor deler kulsyren H2CO3 sig ? hvorfor bliver den ikke bare ved med og være kulsyre

og hvad er det planterne optager hvis alt co2´en bliver til Kulsyre som lige pludselig skiller sig ad og bliver til karbonat CO3 og H2 altså brint


der er et eller andet jeg ikke har fanget blant alle de faner med wikipedia som jeg har åben med Magnesium Carbonat Kulsyre Brint


håber nogle kan forklare mig det 😀
med venlig hilsen Rasmus

ik nogle som kan hjælpe ?*rødmer*

http://akvariegoedning.dk/index.php/om-planteakvariet-alger-godning-lys/109-akvariets-kemi
Han kan hjælpe

#1
De polære vandmolekyler er i stand til at bryde ionbindingen så H_2CO_3 =>HCO3(minus) + H(plus)
Den positive side af H2O tiltrækker HCO_3(minus) mens den negative side af H2O tiltrækker H(plus)

men når man tilfører co2 i akvariet har vi jo alt tid sagt at co2 bliver optaget i vandet, men er det det hele som bliver til kulsyre, eller kun noget af det ?

og så deler kulsyren sig fordi det gør den bare, til H2 som er brint, hvad bliver det brugt til, flyder det bare op og forsvinder ud af akvariet ?

og så er der CO3 Carbonat, bliver det så delt til CO2 igen og et O+ ? eller hvad skerer der ?

Min kemividen er lidt rusten, men tror godt jeg kan se hvor det går galt. Den korrekte formel er:

CO2 + H2O <=> H2CO3 <=> (H+) + (HCO3-) <=> (CO3(2-)) + 2(H+)

Det er en ligevægtsformel, dvs. CO2 bliver opløst i vand i sin gasform, på samme måde som oxygen, noget af det bliver så omdannet til H2CO3, der er en salt der yderligere kan opløses i sine ioner. Ligevægten bliver hovedsagelig styret af vandets pH værdi, ved lav pH <5 er det meste opløst som CO2, mellem ph ca. 6,5 er det meste H2CO3-, og over 8 er det meste CO3(2-).

Formelen kan gå begge veje, dvs. når planterne optager CO2 fra vandet bliver noget H2CO3 omsat til CO2 indtil der igen er ligevægt.

H+ er en ion, den findes kun i opløst tilstand og kan ikke afgasse i form af H2, når vi måler pH værdi er det mængden af H+ ioner i vandet.

Planter optager kun CO2, ikke H2CO3. Nogle planter kan dog nogle tricks, særligt hvis de i naturen kommer fra et stærkt basisk miljø, et af trickene er at afgive H+ ioner under bladene, så vandet her bliver mere surt og noget H2CO3 bliver omdannet til CO2 som planten kan optage. Det har dog en pris, det koster energi at opretholde det sure miljø, samtidig bliver planten nød til at lave et tilsvarende basisk miljø med OH- ioner på oversiden af bladene, hvor der udfældes CaCO3 som en hvid skorpe.

Når vi måler KH er det mængden af opløst CaCO3, som er noget andet.

Tegnsætningen i formlerne er ikke korrekt tallene skal være sænket skrift, og +/- tegn der ikke er del af en formel skal være hævet, <=> er to pile i hver sin retning.

Tjekkede formlerne i bogen ”Ecology of the Planted Aquarium” af Diana Walstad, en ret nyttig bog hvis man er til nørdede udredninger.

okay tak 🙂

så hvis man har en ph under 5 så bliver det meste co2´en opløst i vandet som co2 i vandet

og vis man har en ph på 6,5 så bliver det meste det sadt sammen med vandet og bliver til Kulsyre H2CO3

og så ved ph på over 8 så bliver det meste først til kulsyre og så skilles det og bliver CO3 altså carbonsyre. hvorfor skriver du CO3(2) er det fordi det også bliver til CO2 ? eller hvad mener du ?


så når planterne vil have noget CO2 kan de så bare tage det og så bliver H2CO3 bare til H2O fordi CO2´en bliver fjernet/optaget af planten


og passer det ikke at ved Ved GH måler man efter Ca++ og Mg++ ioner og KH måler man CO3—ioner ?

når du siger at H+ er en ion H er det ikke Brint ? hvis det er en gas vil den så ikke bare forsvinde op og ud af akvariet ?



så du siger at nogle planter i basiske miljøer altså Ph over 7 kan danne brint H+ ioner under blande men vis det var et basisk miljø vil co2`en så ikke primært blive til CO3 eller er det først ved PH over 8 at det bliver til CO3 ?

Kulsyre https://da.wikipedia.org/wiki/Kulsyre

Bikarbonat(virker som syrebuffer) https://da.wikipedia.org/wiki/Natron

For at sige det som det er, da det hele ender ud i fotosyntese så er det ret kompliceret....
og det hele går ud på at planten kan danne stivelse og sukker...
Fotosyntesen er delt ind i 2 afsnit så at sige et fotosystem I og et Fotosystem 2 ... system 1 er den lysafhængige del og system2 er den mørkeafhængige del
Her lidt om fotosyntesen https://da.wikipedia.org/wiki/Fotosyntese

Med hensyn til at karbonatdelen er syrebuffer, kan man se i denne tabel hvordan det fordeler sig mellem pH og KH og indholdet af CO2
http://www.akvariegoedning.dk/index.php/forum/-Co2-og-G%C3%B8dning/49-Co2-Skema

Hvis du tager udgangspunkt i pH 7, så vil du kunne se, hver gang KH øges med 1 vil der være en stigning på +3 i CO2 indhold... så jo højere KH jo mere CO2 kan der bindes i vandet hvilket er ret smart at CO2'en lagres i vandet netop som CO3 og her fraspalter bladene sådan set den CO2 mængde de er interesseret i og dybest set er det kun C delen altså kulstoffet de er interesseret i ... og ilt-delen vil både via optaget og processen give en hel del overskydende ilt... når vandet er mættet 100% med ilt, vil man faktisk kunne se planterne stå og boble, den såkaldte pearling som det kaldes på engelsk..
Kan tydeligt ses på den anden eller nederste video, som ligger her http://www.akvariegoedning.dk/index.php/om-planteakvariet-alger-godning-lys/117-video/1971-325-liter

ok jeg har faktisk ikke tænkt at CO2 jo er et kulstof molekyle og o2 er jo ilt, så planten tager C fra CO2 og Ilten bliver i vandet eller forsvinder



vil lave 3 af sådan nogle fine tegninger, i 3 forskellige PH hvor jeg så vil skrive at her bliver co2´en til H2CO3, og her til det og her bliver co2´en til det

men er det Rigtig at ved en ph under 5 (der kan man vil nok ikke have fisk 😀 ) så bliver CO2`en ved med og være co2 ?


på tegningen skal jeg så bare tegne at planten tager C fra CO2 og de O2´et bare ryger ud i akvariet

Planten optager det som CO2 og hvis du så ser på linket til fotosyntesen, så vil du se at der faktisk via den proces bliver + 6 O2 i overskud, hvilket planten afgiver direkte via bladene ... det er derved den såkaldte pearling kommer...

Fisk har ikke problemer ved at opholde sig i pH5, men de skal tilvænnes langsomt...
I morges/formiddags var der en naturudsendelse på DR1 hvor der faktisk blev vist fisk der befandt sig i huler med vand der så at sige var svovlsyre, folkene der var inde at filme var iklædt gasmasker og beskyttelsesdragter, men fiskene fes bare rundt i den underjordiske flod der kunne være helt hvid af svovlsyre...

Men der er et spørgsmål omkring optaget af co2 ... de fleste planter vi har i akvariet er egentlig sumpplanter og ikke ægte vandplanter, det gør formentlig også at sumpplanterne vil optage kulstof som CO2 via de såkaldte læbespalter som ovenvandsplanter har... ægte vandplanter, vil jeg tro optager CO2 direkte via kulsyren, da de ikke har læbespalter... men det er desværre aldrig noget jeg har kunnet finde nogle fornuftige artikler om...

Det er også muligt neddykkede sumpplanter mister deres læbespalter, i det mindste ændrer de på hvor de optager næringsstofferne, og deres bladflader ændres i forhold til den emerse udgave...

andet spørgsmål er, når man tilfører co2 tilfører man så ikke også mere Karbonat

og USB har du ikke noget med søers cyklus og hvordan de retter en ubalance

#10 så planterne tager hele CO2´et ind og så bruger kulstof og blander med vand og Lys og ud kommer C6-H12-O6 som jo er glykose (har haft om det i biologi og kunne også komme op i det til min eksamen 😀) og så kommer der også 6 ekstra O2 ud hvor det ene er det fra det co2 som vi started med. passer det ?

og er det også sådan i alle Ph typer ?
( tænker ved en pH på 5 - 6,5 - 8 )

#7 +/- tegnene viser ionets elektriske ladning, skulle nok havde nævnt at det er kemi på gymnasie niveau.
Der er nogle udfordringer med tegnsætningen, forummet er ikke rigtigt gearet til kemiske formler, så du får den lige som billede:

For forståelsens skyld bør du nok koncentrere dig om den første del af formlen: CO2 + H2O <=> H2CO3, karbondioxid bliver omdannet til kulsyre, det fungere som et bufferlager og gør at en større del karbondioxid kan opløses i vandet, når planterne optager karbondioxid fra vandet bliver noget af kulsyren igen omdannet til karbondioxid indtil der opnås ligevægt.
H+ er teknisk set bundet til et vandmolekyle, så det ville være mere korrekt at skrive H3O+, det er bare vedtaget at se bort fra vandmolekylet.
Tricket i basiske miljøer er at spalte vandmolekyler i en syredel (H+) og en basedel (OH-), ved at sende syredelen ned under bladet falder pH værdien i et tyndt lag under bladet, og noget af kulsyren i laget omdannes til karbondioxid.
Som du kan se på det fine skema Jørn linker til er det en fordel for planterne at havde et let surt miljø i akvariet, simpelthen fordi der er mere tilgængelig karbondioxid i vandet, dog ikke hvis man har et højt kH niveau. Som han også er inde på er det et ret kompleks emne som der kan, og er, skrevet tykke bøger om.

ok tak jeg forstår det ikke helt med tror også at jeg mangler nogle vigtige puslebrikker for og få det til og gå op...

er der ikke lige nogle som vil hjælpe med de 3 tegninger som jeg vil laminer og tage med
jeg laver en med PH 5 en med PH 6,5 og den sidste Med PH 8, så hvad sker der


er det her rigtig ved en PH på 6,5 ?

med PH 6,5 bliver det meste co2´en til Kulsyre H2CO3, nå planterne så tager noget CO2 bliver der ubalance så Karbonnatten fra Kulsyren bliver til Co2 og så der lige meget af bær

hvis det er rigtig så tror jeg at jeg begynder og forstå mere og mere
er det rigtigt at skal være balance i vandet og at i forskellige PH værdier kan der være mest af de 3 ting
CO2, H2CO3, og CO3

Tja, kemi er et kompleks emne.

Der behøver ikke være lige meget af hvert, bare der er balance, hvor balancepunktet ligger afhænger af flere forskellige ting, som pH, tryk og øvrige opløste stoffer i vandet.

Hvis du vil bruge det i et skoleprojekt er det rimeligt vigtigt at du forstår og kan forsvare din opgave, hellere pille noget af end virke usikker under præsentationen. Du bør nok også finde nogle pålidelige kilder til din opgave, tvivler på din lærer vil mene at et forumindlæg er en pålidelig kilde. Jeg kan ikke lige huske om Jørn har en artikel om det, men der står lidt på den engelske Wikipedia, den danske er desværre ret mangelfuld:

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbonic_acid

En anden mulghed er selvfølgelig biblioteket.

Nogen gange hjælper det på forståelsen at kigge på et tilsvarende hverdagsemne. Tag f.eks. en flaske danskvand. Uåbnet ligner det postevand, når du åbner flasken kommer der luft ud, der er altså overtryk i flasken, der kommer synligt brus i vandet som ikke var der før flasken blev åbnet, det er CO2 der bliver dannet i vandet.
Når du smager på vandet har det en let syrlig smag, det er kulsyren, lader du det stå nogle timer og smager igen har det en mere flad smag, kulsyren er væk, den blev omdannet til CO2 og afgassede fra vandet.
Forskellen mellem den uåbnede flaske og den åbne flaske var overtrykket inde i flasken, dvs. trykket ændre på mængden af kulsyre vandet kan indeholde, på samme måde ændre pH værdien og øvrige faktorer i akvariet mængden af kulsyre vandet kan indeholde.
Har hørt om folk der hælder danskvand i akvariet, men tvivler på virkningen. Gevinsten er i bedste fald kortvarig, indtil det er afgasset.

Okay Ja i min Mundtlig naturfags eksamen skal jeg noget så simpelt som og teste 2 akvarie vandprøver
og det er da meget lidt og putte 5 ml. vand i en glas og så noget farve ting ting, og 1-2-3 så ved man at KH i vandet er fx. 6

Men hvad er KH og hvordan vil den bedste måde være og forklare det på ? Jeg ved det ikke og jeg har aldrig forstået det. SÅ det er der for at har bruge de sidste 4 dage på og forstå, Hvad det er der sker og hvordan det virker, så jeg selv kan forklare det på en forståelig måde

når man måler KH måler man CO3—ioner

jeg har altid troede at det var nogle mineraller men det er det ik, det er syreresten af kulsyre

og grunden til den kan holde PH stabil er fordi den
Virker som buffer fordi den indeholder molekyler, der formindsker pH-ændringer forårsaget af syre- eller base

buffer betyder at den kan være en syrer over for base, og en base over for syrer


så i et akvarie med meget KH vil PH´en ikke falde så meget nå ens co2 går i gang
men hvis man nu køre med osmose vand som er rat blødt, vil man også have en meget lav KH, og ved tilføjelse af CO2 der, kan det få ph´en til og falde meget fordi der ikke er nogle base til og modvirke CO2 gassen som har en lav ph




Jeg er super glad for at i vil hjælpe mig med jeres viden og mange af de enlæg i har skrevet har været super gode men jeg synes ikke i har svaret på et par af de spørgsmål som jeg har stillet, i er kommet med mere så info som jeg så lige har skulle forstå og prøve og placerer i den viden som jeg havde i hovede


1 jeg forstår stadigvæk ikke helt hvorfor Kulsyren deler sig når den lige er blevet dannet af vand og co2

2 der står også på wiki under kulsyre at det også er trykket som afgøre hvad co2´en bliver lavet om til, Hvad er det for et tryk ?

3 hvis CO2 bliver omdannet til kulsyre, og karbonat kommer fra det, vil der så ikke komme mere karbonat i vandet med tiden ved tilføjelse af co2 ?

ik noget ris om det i skriver det er super dejligt med jeg har bare svært ved og forstå noget af det når jeg samtidig ikke forstår det som mine spørgsmål går ud på, så i må gerne være meget venlige også lige og skrive ja eller nej til de spørgsmål som jeg skriver, 😀:)

med venlig hilsen Rasmus og igen tak for jeres hjælp det sætter jeg pris på 🙂

#16

Det du mangler at forstå er begrebet kemisk ligevægt.

Når du tilfører CO2 til dit akvarie går det sammen med H2O og danner H2CO3. Men samtidig går reaktionen også den anden vej hvor H2CO3 danner CO2 og H2O.

Så til at starte med når CO2 tilsættes går reaktionen mest den ene vej, men efter et stykke tid vil der opnåes ligevægt så reaktionen den ene vej er lige så hurtig som den anden vej.

Hvis planterne så fjerner noget CO2 så bliver der igen ubalance i ligevægten og der dannes CO2 og H2O ud fra H2CO3. Ligevægten påvirkes desuden af pH, temperatur, tryk, mv.

Når du forstår dette princip kan du selv svare på dit spørgsmål 1 og 3.

Trykket er det tryk der er i akvariet. Hvis man dykker ned i havet vil man mærke i ørene at trykket stiger. I et akvarie kan man nok regne trykket for nogenlunde konstant over det hele, men det vil være højere i bunden end i toppen.

I første indlæg spørger du til kulsyre (H2CO3), og det er det du har fået svar på. 😉 Når man måler KH er man primært interesseret i mængden af opløst CaCO3, også kaldet kalk/kridt afhængig af kemisk forbindelse og anvendelse.

Når man måler KH er det mængden af CO3- og HCO3- ioner, det vil derfor være en summen af alle stoffer der indeholder de ioner, herunder også kulsyre. Derfor er de ”billige” testsæt vi køber også ret upræcise, en egentlig måling af CaCO3 indhold kræver laboratorieudstyr.

Når man er interesseret i KH værdien er det primært af tekniske grunde, CaCO3 kan udfælde som kalksten i vandrør og kedler. Der er så også nogle sarte fisk der kræver justering af vandets hårdhed pga. det osmotiske trykforskel mellem vandet og fiskens indre, kompleks emne der let kan give hovedbrud.

I forhold til KH og mængden af opløst CO2 i vandet bliver tingene ret komplekse, de kemiske formler påvirker hinanden, hvor noget af den opløste CO3- og H+ fra kulsyre binder til CaCO3 som Ca(HCO3)2 og stabilisere pH værdien til en vis grad.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbonate_hardness
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbonate
https://en.wikipedia.org/wiki/Calcium_carbonate
https://en.wikipedia.org/wiki/Calcium_bicarbonate
http://www.fishlore.com/fishforum/ph/113548-understanding-ph-kh-gh-home-aqauriums.html

Du skal forlede dig på Morten, jeg har desværre ikke rigtigt tiden for øjeblikket og er i risiko for at ryge på sygehus i kortere eller længere tid fra torsdag.. så sker det er der chance for 4 uger på sygehuset ...
Men jeg kan anbefale dig at lede nettet tynd for noget generelt omkring kemi m.v.

Så vil jeg smide en lille "bombe" for der er rigtigt mange andre ting også udover bakterier, der spiller ind i miljøet under vandige forhold bl.a. REDOX som står for Reduktion og Oxidation... det er processer der foregår f.eks. i bunden af både søer og akvarier og både i en uorganisk og organisk udgave... https://en.wikipedia.org/wiki/Redox

og så må man sige at et enkelt og kort spørgsmål er som oftest ikke til at besvare kort, da der er flere ting der griber ind i hinanden, bl.a. faldt jeg lige over i gemmerne en bog om den iltkrævende og lyskrævende del af fotosyntesen, det er en bog på 700 sider på engelsk vel at mærke.... iøvrigt kan jeg anbefale dig at søge information på engelsk, næsten alt lekture, videnskabelige artikler osv. udgives på engelsk...
Men jeg har titlen på den bog hvis det er interessant for dig, så kan du måske finde den på nettet...
Oxygenic Photosynthesis The Light Reactions Ort Yocum (Kluwer 1996) Den er udgivet af Kluwer Academic Publishers, den er udgivet i 1996 og formentlig som e-bog i 2004, altså forholdsvis ny...
Kan findes under to forskellige ISBN numre en printet udgave og een som e-bog
eBook ISBN: 0-306-48127-8
Print ISBN: 0-7923-3683-6
Kan du ikke finde den på nettet, kan biblioteket skaffe den hjem til dig...

Det er formentlig ikke en købe bog, vil skyde på at den koster på den pæne side af 1000,- kr.... og du får formentlig aldrig brug for den mer....

tak for de sidste 3 indlæg, jeg nået først og læse dem efter min eksamen, men tak alligevel:D

det gik alligevel okay godt, jeg noget lige og fange det med at der skal være ligevægt i akvariet
og det jalp rimeligt meget på min forståelse 🙂


nå men jeg endte med og få 12 😀 SÅ det var jo fint 😀 ha ha

Tillykke med det Rasmus...😉