Fiskenes smerter eller mangel på samme ...

Som ansvarlige akvarister ligger det os selvfølgelig meget på sinde, at vore fisk ikke kommer til at lide unødigt - at vi tager den - for nogen måske - lidt tunge beslutning om aflivning, når vi vurderer, at det er det eneste rigtige.

Jeg har tit tænkt på, om og i hvilket omfang fisk kan føle smerte? JEG tror, de kan føle smerte .... dog har jeg ingen fornemmelse af, hvilket niveau, vi taler om. Men jeg synes at kunne huske, at der - for ganske vist år tilbage - var teorier fremme om, at fisk faktisk ikke kunne føle smerte!

Det virker, synes jeg, som om fiskene generelt er ret \"seje\", når man tænker på, hvad de kommer ud for i vore akvarier ..... f.eks. fisk, der har hul i øjet - fisk, der bliver bidt i og spist af og alligevel kommer sig - fisk, der springer ud af akvariet og lander langt væk, men som alligevel overlever tilbage i baljen igen, blot for at nævne nogle få eksempler.

Men er der nogen, der er opdateret på teorier / videnskabelige facts omkring fisks smerter?

Med venlig hilsen
Kirsten Sørensen

Uhh-ha, farligt spørgsmål her på morgenkvisten...det kan kun ende i en kæmpediskussion om aflivningsmetoder osv.;-D Mit gæt er at hvis man holder sig til dit præcise spørgsmål, altså om der er videnskabelige facts om dette emne, så nej, det tror jeg ikke der er. Men det er kun et gæt. Så jeg er med på en lytter, hvis nu nogen ved noget, for det er helt sikkert et interessant spørgsmål:-)

Ahh, mon ikke man skulle tage sig en lille morgenløbetur...

Venligst
Maria Sørensen

Så vidt jeg kan søge mig frem til, så mener flere forskere, at fisk kan føle smerte.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2983045.stm
http://www.firstscience.com/home/perspectives/editorials/do-fish-feel-pain-the-science-behind-whether-fish-feel-pain-page-2-1_1818.html

Og herfra: http://en.wikipedia.org/wiki/Nociception
"Fish; respond to noxious stimuli - reports of long term learning from noxious stimulus - possibly do experience pain."

Med venlig hilsen
Bo Christensen

fisk kan ikke mærke smerte de har ikke den del af hjernen som andre dyr alle æglæggende dyr kan ikke mærke smerte

Mvh.
maciej (magic) onlinenu.dk/maciej

Så vidt jeg ved har fisk ikke noget centralnervesystem der gør dem i stand til at opfatte smerte o.l Det er bl.a også disse argumenter der fra vegetarernes side, gør dem i stand til at spise fisk som det eneste 'kød'.

#4 dvs sige at fugle heller ikke kan mærke smerte ?, synes det ville være fint hvis du kunne henvise til links som støtter din teori.

mvh

Jacob

jeg kan sende mit skoleprojekt til dig på mandag

Mvh.
maciej (magic) onlinenu.dk/maciej

#2 Marya: Næ-næ, jeg stoler - som det positive menneske, jeg er - på, at tråden kommer til at indeholde gode og saglige indlæg, som f.eks. i #3 :-)

#3 Bo: Det vil tage mig frygtelig, frygtelig lang tid at komme igennem teksten i de indlæg, du henviser til - og så vil jeg stadig ikke være sikker på at have forstået det :-( Men jeg har nu kigget lidt i det første link, og er det ikke noget med, at "man" er blevet en lille smule enige om, at fisk KAN føle én eller anden form for smerte, men på en - øh... - primitiv måde?

#7 maciej: Den med fuglene har jeg ikke tidligere haft kendskab til .... men det lyder da bestemt også interessant :-)

Med venlig hilsen
Kirsten Sørensen

#8: Så vidt som jeg lige umiddelbart forstår det, så har de påvist - ved at kigge ind i fiskenes hjerner, at de reagerer på fysisk skade/påvirkning, og at de tager ved lære af det.
Om de så opfatter det på præcist samme måde som vi føler smerte, er lidt sværere at blive klog.

Med venlig hilsen
Bo Christensen

http://www.granta.com/extracts/2040 (en længere redegørelse, pro/kontra)

http://www.emc.maricopa.edu/faculty/farabee/BIOBK/BioBookNERV.html (centralnervesystemet)

http://www.smh.com.au/articles/2003/02/10/1044725683181.html?oneclick=true (en nyere uvildig videnskableig konklusion)

God læselyst

Så vidt jeg ved, hvis man kigger på lystfiskerverden, så kæmper en fisk ikke imod fordi de føler smerten fra krogen, men fordi man bringer den ud af sit balancepunkt... Jeg kan desværre ikke følge trenden med at linke til de videnskablige artikler... ;O)

Med venlig hilsen
Allan Kristensen

At fisk og mange andre dyr reagerer på stimuli, positive såvel som negative, kan vi tage for givet. Om fisk så føler smerte i human forstand, det er vel nærmest et filosofisk spørgsmål fordi det mere går på opfattelsen af stimuli end om de er der.

Jeg tror endda at man bliver nødt til at skelne mellem arter når man skal bedømme dette, der kan sagtens være foskel på udviklingstrinnet.

At æglæggere ikke skulle have centralnervesystem ved jeg ikke om er holdbart, krokodiller har i hvert fald et simpelt nervesystem ligesom at jeg mener at skilpadder også har.

De bedste hilsner
Lars Balle Andersen

tja min terori er at de kan føle smærte, men ikke på sammen måde som fks mennesker. dyr lære det på lerning by doing metoden. dvs at de lære af deres "fejl" får de et sår ser man tit at de gnubber sige op af ting, dvs at noget må de da "føle".

Mvh.
Heine Espersen.
( www.planetfish.dk )

Der står lidt om emnet her: http://www.dfu.min.dk/fiskepleje/smerte.htm

Vh.
AB

#14 AB: Ja-så, fint link :-) - det er da vist oversættelsen af den, Bo linker til som den øverste i #3? Så kan vi konstatere, at så sent som i 2003 var eksperterne heller ikke enige ... Men OK, det er jo heller ikke så let en sag!

Med venlig hilsen
Kirsten Sørensen

Jeg er overbevist om at fisk kan føle smerte.

Hilsen
Carsten From

jeg er lidt i tvivl, for jeg har tit set fisk som lige er blevet pillet af krogen , ryge på den igen, med samme madding, hvis det var smertefuldt, burde den da vide at holde sig fra det, eller hvad...
men der er formodentlig osse forskel fra art til art

Med venlig hilsen
Brian C

Tror også på de kan føle smerte. Det er jo en måde at lære at sky det farlige.
Det at de er gået på krogen igen, er måske fordi de er knap så kloge og er blevet "snydt" igen. ;-)

Mvh. Helle

problemet i denne sammenhæng, er at der er mange "jeg tror" men ikke rigtig nogen "jeg ved" men det er osse svært at påvise hvilken form for smerte en fisk føler, hvis den ikke bare føler en form for ubehag, det ved jeg ikke

Med venlig hilsen
Brian C

Netop, Brian :-) Det ER virkelig svært! Det er jo ikke noget man kan "synes" - altså om en fisk kan føle smerte eller ej. Derfor er det også interessant, at der da ER kommet en lille-smule videnskabelige facts på bordet... der bliver ganske vist stillet spørgsmålstegn ved resultaterne og forudsætningerne, men er det svært for eksperterne, ja - så er det da ikke mindre svært for os "almindelige"....

Med venlig hilsen
Kirsten Sørensen

Jeg er af den mening at alle levende væsener er i stand til at føle smerte...



Mvh.
Pernille

#21 ja meninger er der mange af, men hvad er fakta, dokumentation?
én ting er at fisk føler noget, men HVAD føler de, smerte, ubehag, eller noget helt tredie, og hvordan definerer man smerte?

Med venlig hilsen
Brian C

I alle tilfælde bliver man nok nødt til at finde en fælles definition af smerte, ellers er det ikke meningsfuldt at forsøge at fastslå om fisk kan føle det (man ikke har defineret). Derfor tror jeg at debatten starter på det filosofiske plan.

#21 Med fare for engang i fremtiden at blive modbevist er jeg temmelig overbevist om at bakterier, der er levende væsener, ikke har et smertebegreb selv i bredeste definition. Derfor tror jeg at vi bliver nødt til at medtage den levende organismes udviklingstrin.

Jeg kommer til at tænke på et gammel eksperiment hvor man tager en simpel to-kimbladet plante, lader den vokse til et bestemt punkt, stikker en nål gennem det ene blad (påfører skade/smerte) og 5 minutter senere klipper man begge blade af. De vokser begge ud til samme størrelse igen, man stikker en nål gennem det samme og klipper 5 minutter senere igen begge blade af. Nu vokser begge blade ud igen, men det blad, man to gange stak nålen i 5 minutter før afklipningen af begge blade, blive nu tydeligt mindre. Så vidt jeg er klar over er der ingen forklaring på denne 'indlæringsevne' (er der er biolog til stede?) og det viser vel at det er enddog meget svært at definere smerte. Det er ikke mere end et par generationer siden at man ikke mente at nogen dyr kunne følde smerte, det tror jeg at man i dag er enige om at højerestående dyr kan, så det kan jo bare være at vi ikke er kommet ret lang i vores erkendelse af verden omkring os. Jeg tror faktisk at liver som akvarist for den enkelte kan bidrage til denne forståelse, ind imellem ser man jo fisk foretage sig ting som til forveksling ligner intelligente handlinger og det sætter da nogle tanker i gang.

Ros til de forskellige, der har linket til artikler, mange gode og balancerede input.

De bedste hilsner
Lars Balle Andersen

hvis fisk kan føle smerter må det virkelig være smertfuldt og få en synke en krog, som de gør når man fisker.
det er egtenligt barsk og blevet hevet op på land med en krog i munden

#24 ja, og derfor undrer det mig osse at den lader sig narre igen og igen, hvis jeg oplevede noget der gjorde rigtig ondt, ville jeg hurtigt undlade at gøre det igen

Med venlig hilsen
Brian C

Det kan være fiskens jagtinstink står over alt andet i dens lille hjerne.
Æd først - tænk bagefter.

Med venlig hilsen
Bo Christensen

fisk og andre æglæggende dyr har ikke den del af hjernen der hedder Neocotex som menesker og andre pattedyr har 😉

Mvh.
maciej (magic) onlinenu.dk/maciej

Du mener vist Neocortex ? Jeg synes stadig det ville være fint hvis du kunne vise mig nogle links hvor der står at fugle ikke kan føle smerte. Jeg har ikke lyst til at læse dit skoleprojekt, men vil gerne vide hvor du har din informationer fra.

mvh

Jacob

Som så mange andre har jeg heller ingen videnskabelige beviser, men jeg kan komme med en lille historie fra en bekendts akvarie. Han havde en fisk der blev jagtet en del af de andre fisk, og den fandt så et skjulested bag ved varmelegemet. Det endte med at den fik et stort 'brandsår' der hvor den rørte varmelegemet (og senere døde).
Så mit gæt bliver at fisk kan føle berøring, men måske ikke kan føle smerte som f.eks. mennesker kan.

/Brian

I mangel på "videnskabelige" beviser vil jeg fremhæve et praktisk eksempel; Jeg har været i den uheldige situation, at være nødt til at skære/klippe i en af mine fisk. Det drejede sig om at fjerne nogle udvækster mellem gællelågene (nærmere forklaring nederst i denne artsbeskrivelse: http://www.kim-jakobsen.dk/Artsbeskrivelser/AB_p_steveni_taiwan.htm )
Der var en tydelig forskel i fiskens reaktion, når saksen havde fat i udvæksten, og det raske væv nedenunder, og der var en meget tydelig reaktion, da sårene blev påsmurt jod! Jeg vil mene, at det tyder på at fisken kan føle smerte,og endda skelne mellem grader af denne smerte?

Mvh.
Kim Jakobsen

#30 Spændende historie synes jeg :-) Og ellers så synes jeg det kommer med et godt eksempel.

#27 Jeg ville også gerne vide det med fuglene, for det synes jeg lyder mærkeligt, selvfølgelig kan de da føle smerte :-) Du får vidst ikke 13 i det skoleprojekt :-D

Mvh.
Pernille

nej fik 10 hehe 😉

Mvh.
maciej (magic) onlinenu.dk/maciej

Jeg vil lige sige at fugle godt kan føle smerte. Jeg har arbejdet lidt med fugle og har blandt andet klippet klør på papegøjer flere gange. Og når man først har prøvet at klippe lige en anelse for langt og man har ramt nerven i kloen, så får man ikke lov til at komme i nærheden af fuglen igen uden man bliver bidt.

Hilsen
Carsten From

Vil også mene at fugle kan føle smerte. Har kigget ret aktivt på fugle de sidste 20 år, og har også håndteret fugle selv.


mvh

Jacob (379 fuglearter i DK !)

Selvfølgelig kan fugle føle smerte,og lide ligesom alle varmblodede dyr.

Vh.
niels chr

#35 Ja, selvfølgelig kan de det :-)

#33 Du kommer også med et godt eksempel ;-)

#32 Maciej - hvor har du fået at vide at fugle ikke kan føle smerte?

Mvh.
Pernille

jeg synes der er meget der tyder på at fisk ikke føler nogen former for smerter... det med at de bider på samme krog 2 gange er bare ikke så godt et eksempel... det er jo bare dumhed eller dårlig hukommelse...

Men at fugle (som jo lægger æg) ikke føler smerte, den hoppe jeg ikke på... som Carsten siger i #33 så når man en gang har klippet en fugls klør for langt, så ved man at fuglen den føler smerter.

og hvis ingen æglæggende dyr føler smerte, hvad så med levende fødende tandkarper? godt nok er det en fisk..men den lægger jo ikke æg???...
og hvad med fluer? er det så i orden at hive vingerne af dem og spraye dem med deodorant inden man slår dem ihjel?
( ikke fordi det er noget jeg har gjort, men har hørt om det:))*GG*


Selv om det er utrolig svært at difinere smerte, så tror jeg på at fisk ikke føler smerte...
men den med alle æglæggene dyr... den hopper jeg ikke på...

For nu lige at komme med en sidetråd til det med smerte - der er flere der har skrevet at fisk er dumme og har kort hukommelse... Der går jo det klassiske ordsprog med at en guldfisk glemmer efter 4 sek. - det passer ikke... ;O)
Der er lige lavet en masse forskning om at fisk (det er så lavet på ørreder) faktisk har en ret omfattende hukommelse - både lang og kort... finder lige en kilde en af dagene hvis der er nogen der vil læse mere... ;O)

Med venlig hilsen
Allan Kristensen

Det lyder spændende, ser frem til at læse mere om det, ser frem til din kilde.

De bedste hilsner
Lars Balle Andersen

#23 Lars - vedr. planteeksemplet: Lidt det samme vi kan konstatere, når vi klipper græsplænen med alle de skønne mælkebøtter i .... jo flere gange, den bliver klippet, jo tættere og fladere i bunden bliver mælkebøtterne, og des sværere er det at få dem klippet = udryddet, faktisk rigtigt smart fundet på af naturen!

#30 Rigtig godt eksempel, synes jeg!

Måske - i betragtning af, hvad fisk egentlig kan "klare" - har de en tærskel, der bare ligger på et andet niveau, end vores .... Set ud fra naturens "synspunkt" må det vel være en fordel, at levende væsner kan føle smerte? (på den anden side - på bundlinien plejer naturen at overgå menneskets kløgt)

Nuvel - ingen videnskabelige forklaringer her i mit lidt ringe input .... stadig på "tro"-niveauet ;-)

Men rigig mange gode, saglige indlæg so far - tak for det!

Med venlig hilsen
Kirsten Sørensen